1996-04-11 第136回国会 参議院 運輸委員会 第7号
○説明員（稲田敏君） 今、先生御指摘の港湾調整審議会の専門小委員会でございます、その場におきましてＩＬＯの第百三十七号条約の御審議をいただいておるところでございますが、御指摘のとおり、最近では平成六年の六月二十二日に開催し、消費者側からヒアリングを行ったところでございます。
○説明員（稲田敏君） 今、先生御指摘の港湾調整審議会の専門小委員会でございます、その場におきましてＩＬＯの第百三十七号条約の御審議をいただいておるところでございますが、御指摘のとおり、最近では平成六年の六月二十二日に開催し、消費者側からヒアリングを行ったところでございます。
しかしながら、同条約の批准につきましては、なお港湾関係者間に条約の理解の内容について相違、隔たりが見られるところであり、現在港湾調整審議会に公労使三者構成の専門小委員会を設置し、この条約に係る諸問題についての検討及び関係者間の意見調整を行っていただいているところでございます。労働省としても、できるだけ早くその審議がまとまるよう努力してまいりたい、このように考えてございます。
○栗原君子君 努力はぜひお願いしたいわけでございますけれども、先ほどおっしゃいました例の総理府の港湾調整審議会の専門小委員会のことと思いますけれども、これが九四年の六月六日が最後でございまして、それ以後二年間も開かれていないということになっております。以前は三カ月から四カ月に一回は開かれていたというんですけれども、これは何が原因でこんなに二年間も開かれないんですか。
しかしながら、条約の批准につきましては、なお港湾の関係者間に利害の相違がございまして、現在港湾調整審議会に公労使三者構成の専門小委員会を設置いたしまして十分な御審議を願っておりますので、労働省といたしましては、できる限りその審議がまとまりますよう今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○説明員（坂田稔君） 港湾調整審議会の専門小委員会につきましては、確かに御指摘のように年一回というペースにつきましては若干の問題もあろうかと思いますので、今後は資料の整備につきましてもできる限りの努力をいたしまして、なるべく早期に結論が得られますように努力をしてまいりたいと考えております。
本条約につきましては、港湾調整審議会専門小委員会において検討しているところでありますけれども、運輸省といたしましては、労働力不足問題は重要な問題と認識しており、この解決のために港湾労働者の労働条件の改善、雇用の安定を図ることは重要であると考えております。このような観点から、今後とも労働省と密接に連携をとりながら努力してまいりたい、こう思っております。
ＩＬＯ百三十七号条約の批准につきましては、先生御指摘のとおり懸案事項として総理府に置かれております港湾調整審議会において公労使三者構成の専門小委員会で御議論をいただいているわけでございます。
○伊藤（欣）政府委員 何度も繰り返しになるようでございますけれども、現在総理府において設置されております港湾調整審議会の小委員会におきまして専門の先生方、労使の代表の方を含めて御議論をいただいておるわけでございます。そういう中で、我々行政、事務局といたしましても先生方の御審議がはかどるよう最大限努力させていただきたいと思います。
それで、この批准に関しましては、国会において批准に向けての必要な条件整備に努めるようにという内容の附帯決議が行われていることも私どもとして十分承知をいたしておるところでございますが、現在、これに関する問題につきまして、総理府の方に設置されてございます港湾調整審議会、こちらの方の委員会でもちまして、労使お入りいただきまして、また公益の方にもお入りいただきまして、検討を進めているところでございます。
そういった意味合いで、港湾調整審議会の場におきまして専門委員会を先般御設置を願いまして、その場におきまして条約の解釈、国内法制との整合性等も含めまして精力的な検討を進めていくということといたしているところでございます。
先ほど申し上げましたように、港湾調整審議会に専門小委員会をこの十一月から発足させていただきまして、そこにおいて教育的な立場の方も含めまして、この問題、条約の批准をめぐる国内法制との関係あるいは諸外国におきます未批准国、主要国かなり含まれておりますが、そうした国々がどういう状況、実態にあるのか、それから関係者のいろいろな御意見のヒアリング、そうしたことを精力的に進めて検討を進めてまいりたい、こういうように
これにつきましては基本的には労働省の御所管でございますが、港湾調整審議会の場でたしかこの十一月の中旬から審議が始まったところでございまして、問題点の整理も含めて対応を検討されておるという状況でございます。
それからもう一つ、この労働者派遣規程の料金というものについて、六十二年十月一日の港湾調整審議会の建議に附帯した労働側意見、それから六十二年十二月二十二日の中央職業安定審議会の建議の基礎になっている同審議会の専門調査委員港湾労働部会報告書、これに対する労働者側意見の中で、派遣される労働者、いわゆるプール労働者の賃金、労働条件は事業主に雇用された常用港湾労働者と均一性を図るべきだと、こういう意見を述べていられるわけですね
○中西珠子君 先ほど申しました港湾調整審議会の建議に附帯した労働者側意見また中央職業安定審議会の建議の基礎になっている同審議会の港湾労働部会報告書に対する労働者側意見、この中に、やはり現行の登録日雇い港湾労働者は無条件でプール労働者に移行するものとする、安定センターで無条件に雇ってもらうものとする、そしてその無条件に雇うという原則の中で激変緩和のための経過措置が行われるようにするべきだ、こういうふうに
ところが、この人は港湾調整審議会の専門委員です。しかも、この人が出席しました港湾調整審議会の建議で「港湾労働者を関係港湾運送事業主間で相互に融通するような雇用調整は、労働者派遣法により禁止されるものである。」と書いてあるわけだ。ですから、今回の法制定で違法である相互融通をやっていこう、こういうことを日港協の役員が公の場で発言をしているというところに私は非常に問題があると思います。
このような情勢を背景として、昨年十月には港湾調整審議会から、また十二月には中央職業安定審議会から、それぞれ労働大臣に対して、今後の港湾労働対策に関する建議が提出されたのであります。 政府といたしましては、これらの建議の趣旨に沿って、港湾労働対策を一層充実するための法律案を作成し、中央職業安定審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。 次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
○中村国務大臣 御指摘のとおり、港湾調整審議会の建議におきましても、新制度実施後においても一定時期に制度の見直しを行うことが適当である旨の指摘がなされております。また、新法の制定または制度の抜本的改正に際しましては、施行後一定期間経過後に見直しを行う旨の規定も随所に設けられる例があるわけでございます。
ＩＬＯ第百三十七号条約について、単に批准に向けて努力しているというだけではなくて、今後は大臣として、港湾調整審議会において関係者における共通の理解の形成を図るために積極的に検討を進めるべきではないか、このように私たちは強く要請を申し上げたいと思いますが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○吉井委員 仄聞するところによりますと、ＩＬＯ条約の批准に向けて今後港湾調整審議会で検討をしていく、こういうことですが、昨年十月に労働大臣に提出をされた港湾調整審議会の意見において、一定時期に制度の見直しを行う必要があること、このように言われておることからかんがみれば、本法施行後もこの法律の見直しが必要とのことです。
このような情勢を背景として、昨年十月には港湾調整審議会から、また、十二月には中央職業安定審議会からそれぞれ労働大臣に対して、今後の港湾労働対策に関する建議が提出されたのであります。 政府といたしましては、これらの建議の趣旨に沿って、港湾労働対策を一層充実するための法律案を作成し、中央職業安定審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。 次にその内容の概要を御説明申し上げます。
港湾調整審議会などを通じて努力すると。わかりますが、大臣にお願いしたいのは、港湾問題は労使ではどうにもならない限界に来ているんですよ。ですから、やはり行政が一枚加わって、政労使、いいですか大臣、政労使、この三者で港湾の近代化、国際化に関する問題を考えていかないと、例えばＩＬＯ百三十七号条約の批准には若干時間がかかるとしても、実際の運営ですね、政労使、これでやはり港湾問題を考えていく。
それは当然でございますと今いみじくも大臣答弁しましたから、政府はこの問題については、使用者団体はだれ、労働者団体はだれ、政労使で今結構でございますと言ったんだから、早急に内容を整備して、片や港湾調整審議会、片やそういうトップ会談の皆さんの努力、こういう両面でやはり港湾問題を解決する、そういう体制をぜひ早くつくってもらいたいと、こう要請しますが、いいですか。
○政府委員（野見山眞之君） 御存じのように、六大港における港湾労働者につきまして、港湾調整審議会の意見を伺いまして労働大臣が港湾雇用調整計画を策定いたしておりますが、その計画の数字を申し上げますと、先ほど先生が御指摘になったような数字になろうかと思いますが、昭和四十一年度の常用の数が五万四百七十、登録日雇い労働者の数が一万五千二十八。
要するに、港湾調整審議会というものの専門小委員会に任して種々検討を続けている、その中ではもろもろの意見があってなかなか思うようにいかないというようなニュアンスに聞こえるわけですけれども、そういう状態であるのかどうか、もう一度御答弁いただきます。
○説明員（矢田貝寛文君） 五十四年の一月に、先ほど申しました港湾調整審議会の中で、こういったＩＬＯ条約の問題も含めて港湾労働対策の基本的なあり方について見直し作業を行うということで、五十四年一月段階で中期答申をいただきまして国会等にお諮りしまして、例の雇用保険を港湾にも適用するというような措置をいたしたわけでございますが、さらにいろんな港湾を取り巻く環境が変化しているという中での抜本的な見直しについて
○小柳勇君 最後に谷川先生でございますが、先生は港湾調整審議会の委員として港湾労働問題に大変詳しく、当委員会としても再三お世話になっているわけでありますが、時間がありませんから一問だけ質問いたします。
港湾調整審議会の委員とおっしゃられましたけれども、私、港湾調整審議会の専門委員でございまして、確かに長いこと港湾労働の問題もいろいろ勉強させていただいておりまするが、労働条件そのものがそれほど諸外国の場合に比べて劣っているとは考えておりません。
また、現在、港湾労働政策全般について港湾調整審議会の場での検討が続けられておりますので、それらの結論を待って対応すべきであるというふうにも考えております。
○政府委員（関英夫君） 先にちょっと現在の進行状況等御答弁さしていただきたいと思いますが、港湾調整審議会で港湾労働のあり方につきまして抜本的な検討を現在進めているわけでございます。
○国務大臣（初村滝一郎君） いま安定局長から御答弁がありましたとおりに、港湾調整審議会というものは港湾労働法でやっておるわけですから、それをフルに活用していまの問題を取り上げなければならないと思いますが、取り上げておらないところに問題がある。したがって新しい別途の審議会でもどうかという御意見であります。私は、現在ある港湾審議会の中で十分これを取り上げてみなければならないと思いますよ。
御答弁ですが、その中には、じゃ、もう一歩突っ込んで、現在問題になっている丸太とか、いかだ関係であるとか、こういう関係で、たとえば商社関係、それから利用者関係、あるいは全木連という製材関係、合板関係も私は関係あると思うんですが、こういう製版、合板関係、もちろん労使関係、こういう四者構成で今回木材の問題に緊急に対応した、また対応しなければならなかった、この問題点、問題の所在ということも含めて、当面その港湾調整審議会
そこで、いま委員炉言われるようないろいろな問題があるので、この際、法の内部を再検討したらどうかという声もありますので、私どもはそのために現在、総理府に設置されております港湾調整審議会に今後の港湾労働対策について抜本的な改善趣旨の検討を煩わしておるわけであります。したがって同審議会では、学識経験者で構成する専門小委員会を設けて鋭意検討しておる段階でございます。
じゃあ、逆に聞きますが、港湾局長、あなたもこの書面は見ているんでしょう、港湾調整審議会から出ているこれは。この中の七ページ、「登録日雇労働者の就労状況の改善と雇用秩序の維持」という中に、「ヤミ雇用」とか「偽装常用」とか「相互融通」とかという言葉が出てくるんですがね。これはいま言った港湾労働法から見れば違反する事項ですか、合法な事項とお考えですか。
○目黒今朝次郎君 しかし、昭和五十四年一月十二日、これは港湾調整審議会総審第八号ですね、これの日雇い労働者、いまおたくが言った技術革新、そういうことを見ますと、これは必要ならばやっぱり正規の法改正をやって、手続改正をやってやらなきゃならぬ。いやしくも「ヤミ雇用」であるとか「偽装常用」であるとかあるいは「相互融通」であるとか、そういうものを放任してはならないと書いてあるじゃありませんか。
こういう点につきましては、港湾調整審議会からも労働大臣あてに、十分そういう点を検討するようにというふうに言われておるところでございまして、現在その検討が行われているところでございますが、その密度を高めて検討を行っていきたいと思っております。
○政府委員（細野正君） 先生御案内のように、現在基本的な問題について港湾調整審議会において御議論をいただいているところでございますが、この議論を進めるためにも、現在御提案申し上げておりますような港湾労働法の中核的な柱である雇用調整手当制度自体の財政的な危機というものを克服しないと、基本的な問題の議論が進まない、こういうふうな観点で、緊急な問題として御提案を申し上げているわけでございます。
○目黒今朝次郎君 いや局長ね、あなたが今度の港湾労働法を一部改正するために、港湾調整審議会に出して議論されたそんな経緯は私も百も知っています。ただ私は遺憾に思うのは、おたくさん方に、運輸省の港湾局長も含めてお願いしているのは、この港湾調整審議会に、資料もらいました。前段はなかなか気持ちのいいことを書いているんですよ、だっと気持ちのいいことを。
○説明員（斎藤邦彦君） 先ほども申し上げましたように港湾調整審議会からも立入検査等を強化するようにという御建議をいただきましたので、そういう点も踏まえまして今後立入検査の回数等をふやすように各関係安定所には指示をいたすつもりでございます。
したがいまして、この抜本対策につきましては、お説のとおり、今後港湾調整審議会を通じましてしっかり検討しなければなりませんが、その抜本対策を講ずる前に、御指摘のとおり行政としてさらにしっかりやるべきではないか、もっと徹底的にやるべきではないかという御指摘、これは御鞭撻のお言葉と解しまして、今後注意をしていきたい、いろいろと実態も調査していきたい、こういうように考えております。
つの事情が重なり合いまして、単に日雇登録労働者だけではなくて、常用労働者についてまで各般の問題が起きているわけでありまして、そういう意味での港湾労働の全体の対策を総合的にどうするかという問題が、単にこれは労働面だけではなくて、港湾荷役関係のいわば産業全体の問題としても起きてきているわけでありまして、そういう意味での政府全体としてのこれに対する対策ということが非常に指摘をされておりますし、それから港湾調整審議会
港湾調整審議会でも、その点についてアンバランスだという指摘がなされているわけです。 それで、基本的な問題になりますけれども、定数決定の基準といいますか、それは一体どういうふうになっているのですか。
このような情勢を背景として、港湾調整審議会から雇用調整手当制度について、立法措置を含め緊急にその改善策を講ずること等を内容とする建議が労働大臣に対して提出されたのであります。